Список форумов Романтик ЗМИ Романтик ЗМИ
Турклуб Романтик ЗМИ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вопросы, предложения и обсуждение по поводу тренировок
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Романтик ЗМИ -> Тренировки и лекции
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vlad-vg
Член клуба


Зарегистрирован: 02.02.2007
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Ср Июл 11, 2007 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

igord писал(а):
...есть мнение что надо начинать тренировки, и тренировки к соревнованиям.

Хорошее предложение. Интересно, а кто-то вел вообще статистику появления таковых? Каждый раз, как только проходят соревнования какие-то, и машинка или участвует, или собирается там участвовать, таковые предложения поступают. Потом пауза - все замолкают... до следующих соревнований. А в реальности дело с нуля почти не двигается вот уже не первый год.
Просто никому ничего не нужно. И коллективные тренировки, судя по картине последних пары лет, есть фикция - они превращаются в посиделки-развлекаловки. Тренируются сами по себе группки из 2-3 человек - им проще между собой договориться и не отвлекаться на ор, анекдоты, жратву, пиво и прочее.
Да, Барс ругается, что никто не хочет тренироваться. Но и он сам заставляет людей терять кучу времени, если они подстраиваются к нему. Кроме него и Игоря новичками никто заниматься не хочет, и их можно понять - лишние проблемы и почти ноль пользы для себя самого.
Потому я с осени еще склонен к тренировкам обособленным. Нужно было к НГ готовиться - вот мы с Сашкой и ездили на остров и по вторникам, и по четвергам вечером, по темному. Захотел Юрец с Митей что-то поделать - взяли снаряж и поехали сами, в пятницу после универа, и поделали что хотели, никто их не подгонял и места свободные были, благо народу в это время практически нет. И то есть правильно - так люди хоть что-то делают. А общие сборы на Хортице по воскресеньям хороши с точки зрения потусить и пообщаться, но совершенно бесполезны как тренировочная база. ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BARS
Член клуба


Зарегистрирован: 14.02.2007
Сообщения: 26

СообщениеДобавлено: Ср Июл 11, 2007 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема не нова, топчемся на одном месте действительно не один год, и то что до тренировок не доходит дело за предложениями, или они проходят в предверия каких-то соревнований, я считаю, есть "вина" каждого в нашем клубе.
Просто проявляется обычный эгоизм, в ущерб коллективу, даже небольшому как у нас. Привыкли брать для себя, а вот давать пользу другим, с этим поблемка. У всех разные интересы: пешка, горная, вода, спелео, вело, мультик, и с разной степенью увлеченностью ими, переплетениями меж собой, и упросить, приказать, заставить ... Поэтому наверное так и получается, что тренируемся, если это так можно назвать, от случая к случаю, не группами, а по 2-3 чел. т.к. большинство и в одно удобное для всех время - нереально.
И ты правильно Вовка заметил,"новичками" заниматься никто не хочет, ибо это напряжно и не интересно лично. Когда у всех разный уровень подготовки в чем либо, так и происходит, одним это уже не интересно, а тренироваться не надо, другим, не с кем, или думают что итак сойдет, к примеру: идем толпой по пещерам, минимум снаряги собрали, уже хорошо, 1-2,3 работать с веревкой умеют, супер, как-нибудь слезем-вылезем.
По поводу начать тренироваться, в очередной раз, что ж, попробовать можно, но при условии что идеологов в этих тренировках будет достаточное кол-во, а не просто желатели что-то поделать, повспоминать.
Очень рад, что групкой выбрались к Днепрам, не пивка попить, а что-то поделили.
И если есть все-таки серъезные намерения тренироваться, давайте составим план тренировок, перечень видов, в которых надобно развиваться. Я готовлю наброски тем для них, типа план тематических лекций, если в них еще есть необходимость. Народ соберется с брожений по походам, нагуляется, согласуем мировозрения, предложения, и с осени можно приступать к таковым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igord
Член клуба


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 1086
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: Чт Июл 12, 2007 8:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Считаю, что неудачи предыдущих попыток были изза того, что была какято принудиловка, ответственные и все такое.
ИМХО будет гораздо эффективнее если люди будут приходить те кому это надо и интересно, благо такие сейчас есть. Отличный пример был когда Жека Лугин навесил трассу
SRT и все кто хотел по ней полазили, получилось что все кому ннадо было потренировались без всяких уговоров и убеждений.
Так вот, этой осенью и зимой будет немало соревнований, таких как:
ТГТ в Днепре в сентябре
Х-Крым
Кубок Хортицы
ТГТ в Киеве
Х-Винтер
Зимний Экстрим в Днепре
и т.д
Если у кого есть желание в этом поучаствовать или просто для себя так сказать, прошу на тренировки.
Готов делиться своими навыками со всеми желающими, особенно с новичками.
А начнем прямо со следующей недели, во вторник 17.07 (чего осени ждать) с актуального на данный момент - техники самозадержания при срыве на снегу и льду.
Приходите по возможности с ледорубами и в одежде которую не жалко. Еще нужен будет хотябы один тяжелый рюкзак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vlad-vg
Член клуба


Зарегистрирован: 02.02.2007
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Чт Июл 12, 2007 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

igord писал(а):
Считаю, что неудачи предыдущих попыток были из-за того, что была какая-то принудиловка, ответственные и все такое.

Не согласен. Это принципиально против расп..го славянского менталитета. Пока не будет палки, причем жесткой, вне зависимости от межличностных отношений, дело не сдвинется. А чего народу особо напрягаться? Он и так знает, что в поход его возьмут - поканючит, надавит на то, что типа друзья и прочее... Ведь у нас еще никто, по-моему, не может руководствоваться при решении вопроса о принятии в группу человека исключительно его подготовкой на первом месте, а все остальное - потом. Как обычно происходит: "о, ты ведешь группу? я с тобой..." И попробоуй еще руководитель отказать - обиды смертные будут...
Да, это временами неприятно, только пока не будет жесткого беспристрастного отбора в группы, тренироваться тоже никто толком не будет, а в итоге это все оборачивается гемором ни для кого иного, как для того же руководителя.
igord писал(а):
А начнем прямо со следующей недели, во вторник 17.07 (чего осени ждать) с актуального на данный момент - техники самозадержания при срыве на снегу и льду.

Гы, что-то ты, Игорь, решил "по мотивам" эту тренировку провести, так чтоль? Хотя, как я сам уже понял, без этого никуда...
Кстати, может просветите еще народ, каким образом вести себя второму участнику связки при срыве первого на снежно-ледовом склоне при одновременной страховке? Думаю тем, кто поедет этим летом на Кавказ, это будет не лишним... А если еще и тут черкнете, то вообще буду безмерно благодарен - меня самого этот вопрос очень интересует. опять-таки "по мотивам"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igord
Член клуба


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 1086
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: Чт Июл 12, 2007 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vlad-zp писал(а):

Не согласен. Это принципиально против расп..го славянского менталитета. Пока не будет палки, причем жесткой, вне зависимости от межличностных отношений, дело не сдвинется.

А как ты палкой заставишь людей заниматься саморазвитием, это ж не школа. Тут должна быть личная заинтересованость, толи материальная, толи еще какая.
vlad-zp писал(а):

А чего народу особо напрягаться? Он и так знает, что в поход его возьмут - поканючит, надавит на то, что типа друзья и прочее... Ведь у нас еще никто, по-моему, не может руководствоваться при решении вопроса о принятии в группу человека исключительно его подготовкой на первом месте, а все остальное - потом. Как обычно происходит: "о, ты ведешь группу? я с тобой..." И попробоуй еще руководитель отказать - обиды смертные будут...
Да, это временами неприятно, только пока не будет жесткого беспристрастного отбора в группы, тренироваться тоже никто толком не будет, а в итоге это все оборачивается гемором ни для кого иного, как для того же руководителя.

Да, то что ты описал у нас конечно есть, это все признаки неформальных групп, но если поход спортивный и непростой, то тут все подругому.
Я в свои походы (серьезные) людей беру именно по степени его подготовки. И отказывать приходилось, в этом майском походе... Если человеку объяснить, что мал еще, то обид не должно быть.
И на Тянь-шань я свои требования сказал. Не будет человек тренироваться и не будет иметь опыт похода в больших горах не возьму, будь он лучший друг. Лучше пусть друзья живыми и здоровыми будут.
vlad-zp писал(а):

Гы, что-то ты, Игорь, решил "по мотивам" эту тренировку провести, так чтоль? Хотя, как я сам уже понял, без этого никуда...
Кстати, может просветите еще народ, каким образом вести себя второму участнику связки при срыве первого на снежно-ледовом склоне при одновременной страховке? Думаю тем, кто поедет этим летом на Кавказ, это будет не лишним... А если еще и тут черкнете, то вообще буду безмерно благодарен - меня самого этот вопрос очень интересует. опять-таки "по мотивам"...

Эта тренировка по просьбе Жеки Лугина, который собирается идти на Кавказ с Шандруком, т.к. мало надежды что сам руковод будет хорошо учить и отсутсвие груповых тренировок в городе.
Сорвавшийся в связке должен просигнализировать крикнув "Срыв!" и пытаться зарубиться. Страхующий зарубается еще до рывка. После удержания сорвавшийся если в сознании встает. Если без сознания или с травмами, висит на веревке: страхующий делает надежную точку закрепления (ледобур несли есть лед) переносит с помошью схватывающего прусика нагрузку с себя на точку закрепления, и отганизовываются уже спасработы.


Последний раз редактировалось: igord (Чт Июл 12, 2007 11:48 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rex
Член клуба


Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 243
Откуда: Месный

СообщениеДобавлено: Чт Июл 12, 2007 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BARS писал(а):


Ну Барс появился и сразу наезжать что никто ничего не делает.
Всетаки Жека правильней организует тренировки хоть и не часто , к сожалению: сказал что будет тренировка , пришел навесил трассу кто хочет тот и проходит. Как показала практика желающих было много,
даже скалолаз Ваня полез на спелеотрассу.

А у нас обычно происходит так: ''ну что кто будет трассу наводить?"
а никто особым желанием не горит , тем более тот кто является инициатором обычно опаздывает на 2-3 часа.

BARS писал(а):
... Поэтому наверное так и получается, что тренируемся, если это так можно назвать, от случая к случаю, не группами, а по 2-3 чел. т.к. большинство и в одно удобное для всех время - нереально.


А почему бы и нет , я уверен что очень немногие в городе умеют организовывать спасы малой группой.
Кстати этот вопрос не раз уже затронут был в обсуждениях в инете:

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1826

BARS писал(а):
идем толпой по пещерам, минимум снаряги собрали, уже хорошо, 1-2,3 работать с веревкой умеют, супер, как-нибудь слезем-вылезем.


Жека как раз неплохо народ подготовил , и снаряга у них была в достаточном количестве.

BARS писал(а):
По поводу начать тренироваться, в очередной раз, что ж, попробовать можно, но при условии что идеологов в этих тренировках будет достаточное кол-во, а не просто желатели что-то поделать, повспоминать.


Не знаю что ты имееш в виду под словом "идеологи" , но нужны те кто будет чтото делать не те кто болтает и толкаем идеи.

А по поводу плана тренировок лучше взять положения с какого нибудь соревнования и проделать весь этап , а не изображать на скалах плод всеобщей больной фантазии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igord
Член клуба


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 1086
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: Чт Июл 12, 2007 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rex писал(а):

А по поводу плана тренировок лучше взять положения с какого нибудь соревнования и проделать весь этап , а не изображать на скалах плод всеобщей больной фантазии

Согласен, тренировки к конкретным реальным препятсвиям будут полезней. И отдельные элементы стоит отрабатывать по отдельности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ann
Член клуба


Зарегистрирован: 28.04.2007
Сообщения: 228
Откуда: г.Запорожье

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже хорошо.
Из Ваших сообщений видно что все хотя тренироваться. Отлично. Значит, 4 человека, готовых тренироваться уже есть.
Только, давайте конкретные предложения.
Вот, что, по-моему, надо сделать:
1. Выделить ошибки прошлых лет.
2. Назначить точное время и день тренировок.
3. Составить план лекций (Очень хорошо Черешник придумал http://www.avangard.dp.ua/content/view/358/107/, на форуме программа выложена)
4. Назначить ответственных за тренировки и участия в соревнованиях (Вот не плохо сделали http://tourclub.p0.ru/publ/9-1-0-84.)
5. Все таки, подумать, чтобы официально от универа быть. За этот год успехи некоторые есть и соревнования, и Кавказ даже прошлогодний Алтай. Тем более с этого года в универе появилась специальность туризм.
6. …продолжение следует (еще не придумалаSmile)
Может есть какие-то новые идеи по устройству?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
igord
Член клуба


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 1086
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ann писал(а):
Уже хорошо.
Из Ваших сообщений видно что все хотя тренироваться. Отлично. Значит, 4 человека, готовых тренироваться уже есть.

Аня, людей гораздо больше, только все хотят чтото получать от тренировок, а вкладывать свое пока желания не наблюдаю...
Ann писал(а):

Только, давайте конкретные предложения.
Вот, что, по-моему, надо сделать:
1. Выделить ошибки прошлых лет.
2. Назначить точное время и день тренировок.
3. Составить план лекций (Очень хорошо Черешник придумал http://www.avangard.dp.ua/content/view/358/107/, на форуме программа выложена)

Да, это мысли разумные, с сентября начнем занятия поп плану, с самого начала, надеюсь...
А пока, пока еще люди в походах, тренируемся по мере возникающих вопросов и желания.
Ann писал(а):

4. Назначить ответственных за тренировки и участия в соревнованиях (Вот не плохо сделали http://tourclub.p0.ru/publ/9-1-0-84.)

С ответственными наврядле получится, как заинтересовать человека заниматься гемороем, ради чего?
Если есть энтузиасты, то конечно хорошо, но чтото слабо верится.
Ann писал(а):

5. Все таки, подумать, чтобы официально от универа быть. За этот год успехи некоторые есть и соревнования, и Кавказ даже прошлогодний Алтай. Тем более с этого года в универе появилась специальность туризм.

Специальность туризм не имеет ничего общего со спортивным туризмом, на сколько мне известно.
А налаживать отношения с универом конечно надо, там же наши будующие кадры. Провести набор, заинтересовать реальными действиями новичков, ну и самим действовать, тренироваться, ходить, участвовать, тогда и люди потянутся. Мое мнение, пытаться действовать напрямую с деканатами, возможно попросить старост сделать объявления в группе. О существовании турклуба большинство просто не знает. Но опять же, кто этим будет заниматься?
Ann писал(а):

6. …продолжение следует (еще не придумалаSmile)
Может есть какие-то новые идеи по устройству?

Давай Аня, с твоей подачи многое идет к лучшему Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
igord
Член клуба


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 1086
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 7:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ann писал(а):
Уже хорошо.
2.Назначить точное время и день тренировок.

У меня есть предложение тренироваться по четвергам или вторникам, начало в 6-7 вечера, среда пересекается с заседаниями МКК и др общегородскими турмероприятиями.
Насчет места, ввиду скоро раннего темнения и ухудшения погоды, неплохо бы найти какую нибуть заброшенную стройку, чтобы сверху крыша была, были вертикальные пролеты и место для крепления веревок. Мне какжется это реально, может у кого будут другие идеи? Это если в будни тренироваться.
Если в выходные, то в воскресенье, после ночевки или приезжать утром, часов на 9-10.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ann
Член клуба


Зарегистрирован: 28.04.2007
Сообщения: 228
Откуда: г.Запорожье

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

igord писал(а):

Насчет места, ввиду скоро раннего темнения и ухудшения погоды, неплохо бы найти какую нибуть заброшенную стройку, чтобы сверху крыша была, были вертикальные пролеты и место для крепления веревок.


Классная идеяSmile
Чего-то похожее есть в Дубовки, правда там грязно, зато вечером более менее освещение от фонарей есть. Да и деревьев много, так что можно переправу натянуть или просто на дереве веревку закрепить.
Может еще какой-то парк взять? По идеи там будет все что надо+всякие лесенки и прочее
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ann
Член клуба


Зарегистрирован: 28.04.2007
Сообщения: 228
Откуда: г.Запорожье

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

igord писал(а):
...
С ответственными наврядле получится, как заинтересовать человека заниматься гемороем, ради чего?
Если есть энтузиасты, то конечно хорошо, но чтото слабо верится.


Почему с ответственными не получиться?
Вот, допустим, по лекциям назначаем Лешу Барса, думаю не будет против, он хотел составить план, да и у него много знакомых, которые могли бы прочитать эти лекции.
По соревнованием типа "Старый Днепр" и "Кубок Хортицы" - Богдана, у него это хорошо получалось.
Тебя, Игорь на соревнования по сложнее, "Х-Крым", "Х-winter" и др.+ поход на Тань-Шань.
Зимой в Карпаты собираемся, бросим монетку.. на кого попадет того и назначим.
Вот. И пусть, эти люди отвечают. Подходят соревнования, за 1-2 месяца взять положения, этого года или прошлого и потренировать, обновить знания. Вот в таком духе.Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
igord
Член клуба


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 1086
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ann писал(а):

Чего-то похожее есть в Дубовки, правда там грязно, зато вечером более менее освещение от фонарей есть. Да и деревьев много, так что можно переправу натянуть или просто на дереве веревку закрепить.
Может еще какой-то парк взять? По идеи там будет все что надо+всякие лесенки и прочее

Я имелл в виду такое место чтобы на голову не капало, и были вертикальные пролеты, первое что приходит в голову - заброшеное недостореное здание, чтобы было безлюдно и доступно, такие есть в городе, нужно только обследовать и присмотреться.
Парк мне не очень нравится, так как будут приставать гопники "а че это вы тут делаете? альпинисты? бугагага!", еще менты могут прицепиться, вобщем если парк, то лучше уж на Хортице.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vlad-vg
Член клуба


Зарегистрирован: 02.02.2007
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Ср Авг 15, 2007 8:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

igord писал(а):

У меня есть предложение тренироваться по четвергам или вторникам, начало в 6-7 вечера

Игорь, на счет будней, если вы собираетесь установить точно день тренировок, то можно ли склонить чашу весов в пользу вторника или нет? Так, на будущее...
И на счет места, где можно веревки повесить - зимой, когда навигация на Днепре закрыта, думаю можно вешать хоть на арочном мосту. Да, есть определенная опасность, но и действенность таких тренировок будет ощутима, как по мне: уронил что-то из снаряжа - считай потерял, как в горах, да и работа без контакта с рельефом в любом случае заставит продуманней отнестись к снаряжению, не говоря уже о развитии техники.

2Ann
А спросили для начала у тех же Леши Барса, Богдана и т.д., будут ли они этим заниматься? Назначить это конечно замечательно, но делать это за глаза - уже моветон.
Доверять руководство зимними Карпатами монетке - нелепость. Все равно в это мероприятие просто по причине времени не смогут пойти одновременно несколько людей потенциальных руководителей. Потому вопрос с руководством решится автоматически. Покемон, кстати, вроде упоминал в планах о зимних Карпатах, если я не ошибаюсь. К слову - что-то ты, Аня, его совсем забыла при перечислении лиц.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igord
Член клуба


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 1086
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: Ср Авг 15, 2007 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ann писал(а):

Почему с ответственными не получиться?
Вот, допустим, по лекциям назначаем Лешу Барса, думаю не будет против, он хотел составить план, да и у него много знакомых, которые могли бы прочитать эти лекции.
По соревнованием типа "Старый Днепр" и "Кубок Хортицы" - Богдана, у него это хорошо получалось.
Тебя, Игорь на соревнования по сложнее, "Х-Крым", "Х-winter" и др.+ поход на Тань-Шань.
Зимой в Карпаты собираемся, бросим монетку.. на кого попадет того и назначим.
Вот. И пусть, эти люди отвечают. Подходят соревнования, за 1-2 месяца взять положения, этого года или прошлого и потренировать, обновить знания. Вот в таком духе.Smile

Аня, как показывает практика, чтобы чтото делалось нужна мотивация у людей. И никакие назначения не помогут если самим людям это не хочется. Посему надо сначала спросить у всех, кто бы ХОТЕЛ заниматься организацией подготовки к определенным мероприятиям. Если ни у кого нет желания, то и затевать не стоит, так как будет как обычно - нифига не тренируемся а потом удивляемся почему не выступкали. Например, у меня сейчас есть желание чтото организовывать и тренировать, у меня мотивация сформировать команду людей с которой я бы ходил в походы. Но мои возможности не безграничны, поэтому чемто придется жертвовать.
Если найдутся другие, которые возьмутся за отдельные мероприятия, будет замечательно. Но все должно быть на понимании что это нужно и желании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Романтик ЗМИ -> Тренировки и лекции Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group